演劇を続ける。〈1〉

第1回:演出について

(聞き手・構成:松本和也+後藤隆基)

 

▪︎働きたくなかった

 

── 関さんは、1997年に三条会という劇団を立ち上げ、

   千葉市を拠点に演劇活動を続けてこられました。

   台本を書かずに、一貫して演出だけを行っている

   専業の演出家です。

   今日は演劇を始めたきっかけ、演劇でやりたいこと、

   もっといえば「なぜ演劇なのか」というお話を

   伺いたいと思います。

 

  演劇を始めたきっかけは、

   これは親に言うと申し訳ないんですが、

   働きたくない、と……(笑)。

 

── (笑)。

 

  17年間、なぜ自分が演劇を続けてきたのかを考えると、

   様々な矛盾にぶつかることがあったんですね。

 

── 矛盾、というのは。

 

  たとえば、演劇というのは、そんなに大勢のお客さんに

   見せることができるものではないんです。

   僕はそこまでいってないけれども、

   せいぜい1000人単位の話ですよ。非常に少ないと思う。

   ですが、実作者の欲望としては、

   多くのお客さんに見せたいという欲望がある。

   そういった矛盾を抱えていること自体が

   楽しさのひとつですね。

 

── なるほど。

 

  それと、演劇は人間の愚かさとか、

   かっこ悪さを表現するものだとも思うんですが、

   かっこ悪いものをかっこ悪くやらずに、

   どうもかっこいい風にやっている。

   そのことも、何か矛盾を感じるんですね。

   実際に作品をつくる中で、色々な困難にぶつかるところが

   演劇の魅力なのかもしれません。

   そもそも僕は演劇をやっていて、

   あまり楽しいと思ったことはないので。

 

── え、そうなんですか(笑)。

 

  働きたくないから始めたんですけど、

   そんなに楽しいと感じたことはない。

   いつも何かしら、すっきりしない困難にぶつかります。

 

── 作品や公演単位ではすっきりしないにしても、

   稽古などの過程で、その矛盾が魅力になったり、

   ふだん見つけられないものを見つけたり、

   ということはあるんですか。

 

  あるんですけど、その矛盾が

   稽古を通してすっきりするわけではないんですね。

   すっきりしちゃうと劣化したものを

   やっていることになるので、

   むしろその矛盾を増幅させる方向に行きたいわけです。

   「作品をつくり終えた後の日常生活がつまらない」

   みたいな意見をよく聞くんですが、

   僕は、たとえばシェイクスピアの、

   人が普通に殺し合うような作品をやっていると、

   そっちの世界にいるほうが、よほどつらくて(笑)。

 

── なるほど。

   そのことをふまえて改めて伺いたいのは、

   それでも演劇を続けている、ということの理由です。

   日常のほうが安全で楽しく、演劇が困難だとして、

   なぜ、その困難なものに関わり続けているんでしょうか。

 

  たとえば、演劇を見ることが好きとか、

   そういうことってあると思うんですが、

   それもないんですよね。

   ……たぶん、まだこれという作品をつくれてないのが

   一番の理由なんじゃないかな。

   もう一回こういうものをやってみようとも思えてないので、

   もうちょっといい作品をつくりたい。

 

── まだ、納得できない、と。

 

  で、僕は演出家なので、俳優と違って、

   自分で作品の評価ができるということはありますね。

   俳優はたぶん自分がやっていることは見えないと思うので。

   これを言うと自己満足と思われてしまうかもしれませんが、

   僕は評論家やお客さんに悪く言われても、

   結局、評価は自分でしているので、

   見てくれた人に「おもしろかった!」とか言われても、

   僕自身は「そう?」って思うときもありますし、

   自分にとって大事なのは、

   おもしろかったとか楽しかったとか、

   そういったところじゃない感じがします。

   人から「あの芝居、おもしろかったから行きなよ」

   とか勧められても、

   「おもしろいの? じゃあ行く」

   とは思えなくて、そこが僕の行動力にならないので、

   何て言われたら行くのかなあ、

   ってことを考えるのは楽しいですね。

   逆に「つまらなかった」って言われるほうが

   興味をそそられるかもしれない。

   単純じゃないんでしょうね。

 

── 「おもしろい」という評価をめざしているのではなく、

   作品については自己評価もでき、

   周囲の評価に左右されることもない。

   その上で、ただ納得するものができていない、と。

   だとすると、たどり着きたい演劇というのは、

   どのようなものですか。

 

  先ほど言った矛盾とも関わるんですが、稽古をして

   「多くの人に見せたい!」

   って思いたいんですよ、本当は。だけど、

   「まあ、500人くらいでいいかな」とか、

   「1000人くらいでいいかな」と考えてしまう

   自分もいるわけです。あるいは、

   「もう誰にも見せたくない、恥ずかしくて……」

   と思うこともあるかもしれない。

   だから「多くの人に見せたい」というのが

   モチベーションとしては大きいかもしれませんね。

   ただ、ずっとやってきて、どうしても

   「見て!」って感じにはなれない(笑)。

 

── 見せたいポイントとしては、

   60分の作品を最初から最後まで見て

   至りうる感動があるとして、

   それでも印象的な一場面、一瞬で見せたい、

   といったねらいがあるんでしょうか。

   それとも、流れや構成の中で見せたい、

   というほうが強いのでしょうか。

 

  「これは再現できないな」って思う場面があるんですが、

   そういうものほど、見せたいなと思います。

   でも、再現しなきゃいけない。そのへんが難しいですね。

   ただ、ぐっと来る感じよりも、ぐっと来ないで、

   上演時間中にお客さんが寝そうで寝ない時間を

   つくることができるようになったのが、

   ここ数年の演出家としての進歩かもしれませんね。

 

 

▪︎演出という作業

 

── 関さんが演劇を始めた頃、あるいはもっと以前から、

   アングラの一時期や一部の人を除けば、

   とくに小劇場では、ほとんどの場合、

   作・演出を兼ねる書き手が劇団内にいる状況で、

   オリジナル作品を上演するのがスタンダードでした。

   そうしたいわば前提の中で、

   演出一本でやることの自覚や戦略について

   どんなふうにお考えですか。

 

  劇団がどうなっていくのか、作品がどうなっていくのか、

   ということは、未来を予見する作業なんですね。

   その未来を予見しながら作品をつくっていく。

   と言っても、人が急に交通事故で亡くなってしまったり、

   病気になってしまったりすることは

   予見できないわけです。

   僕にとって戯曲は2次元のもので、

   演出家として演劇作品をつくることは3次元のものなので、

   その作品をつくる上での未来――戯曲には、

   日本の未来とかが書かれてあるかもしれないですけど――を

   予見していく作業、もうちょっと身近な未来に

   興味を持っていたということは言えるのかな。

 

── 関さんにとっての演出は、ひとまず、

   2次元の戯曲を3次元化する作業、

   といってよいのでしょうか。

 

  そうですね。

   書かれてある言葉どおりに人がしゃべり、

   その世界を肯定していくのが、結構しんどいんです。

   人が書かれてある言葉をしゃべる世界なんて嫌だなって。

   書かれてある言葉じゃないものが出てくればいい、

   そう思いながら、

   色々な状況をつくる作業をしてきたような気がします。

 

── 予見したい未来を

   自分たちで書いてしまうようなオリジナル作品は、

   魅力に乏しく見えるということでしょうか。

 

  そう見えますね。

 

── ある意味での他者性、

   自分と隔たっているような発想の仕方や

   世界観をもった戯曲のほうが、

   取り組み甲斐がある。

 

  そうですね。

   仮に、

   僕が三島由紀夫という作家が好きだとして(笑)、

   三島さんをめざすといったときに、

   三島さんのような文体を書くのではなく、

   三島さんが現代に生きていたらどんなことを思うかなとか、

   そういうことを考えるほうが好きですね。

 

── 仮に、ということで三島由紀夫の名前が出ましたが、

   オリジナルを書かずに演出をやる場合、

   当然戯曲を選ぶ必要が出てきます。

   多くのものを読んでこられた中で興味をもったもの、

   あるいは今読んでおもしろいものなど、

   色々な観点があると思いますが、

   どんなふうに戯曲を選んでこられたんでしょうか。

 

  戯曲を選ぶのがいちばん楽しいですね。

 

── ようやく、楽しいことがでてきました(笑)。

 

  音楽の選曲と比べて話すと、

   僕が演劇を始めた頃と今とでは、

   選曲の手間が全く違うんですよ。

   昔はCDのジャケットを見て

   「これ買って大丈夫かな」とか、

   スリルとともに選んでいた感覚があるんですけど、

   今はYou Tubeで見られますからね、お金もかからずに。

   なんとなくキーワードを打ち込んで、

   それで出てきたものから選んでいくことができる。

   で、戯曲を選ぶ場合、

   未来がどうなるかわからないですけど、

   まだ選ぶのに結構手間がかかるんですよ。

   音楽は3分なら3分で聞けるけど、

   戯曲は読むのも時間がかかるし、

   また黙読と声を出して読むのと全然違うんですよね。

 

── 俳優と戯曲を読む、ということですね。

 

  小説の場合は、

   ほとんどが黙読の形で書かれてるかもしれませんが、

   戯曲の場合、

   俳優に「声を出して読んでみて」と言うと、

   自分の黙読と全然イメージが違うことがある。

   僕の選び方としては、

   その戯曲をなんとなくやってみよう

   と思うに至る出会いがあるんです。

   悩んでるときにパッとそこに本があった、みたいな(笑)。

   でも、自分が読んだときと俳優が読んだときに、

   イメージのギャップがあるものを選んでいる

   という感じですね。

   そのほうが勝算が高いというか。

 

── 演出してうまくいくとか、

   やりたいことがやりやすかったりする。

 

  ええ。戯曲はまだ非常にアナログなものですよ。

 

── 関さんは時々戯曲じゃないもの、

   たとえば小説などもとりあげますよね。

   その場合も同じですか。

 

  戯曲じゃないものをやるときには、

   ストーリーに束縛されているところもあります。

   たとえば、ある小説を読んだときに、

   僕が考えたあらすじと、

   他者が全然違うあらすじを言ったりするわけです。

   そういう観点だと思います。

   そのずれの楽しさ。

 

── いずれにしても、

   最初の自分の捉え方とまわりが違うときに、

   その作品を、演劇を通じて掘り下げたい

   ということなんでしょうか。

 

  そうですね。

 

── 逆に、テキストの作家性とか歴史性、

   いわゆる文学史や演劇史的な意味づけは、

   そんなに気になさらない。

 

  作品をつくるヒントにはなりますけどね。

   あと、怒られたくないとか(笑)。

 

── 予習というか、準備としては……

 

  必要ですけどね。

 

── 作家性や、作品のテーマありきではなく、

   基本的には戯曲の言葉を優先して選ぶ

   ということでしょうか。

 

  そうですね。

   演劇史的なものというのは、これもひどい話で、

   そこが演劇の魅力かもしれないですけど、

   どんなにビデオとかが発達して、

   100年前の芝居が映像で受け継がれていくとしても、

   結局は「観てない」ということになる。

   文学史的な部分の掘り下げは、

   読んだことがあるかないか、

   というところで済むんですけど、

   演劇の場合は、

   観たことがあるかないか、

   という経験の差が大きいので、

   文学史と演劇史はあまり一緒くたにはしないかな。

 

 

▪︎戯曲を読むときのずれ

 

── 戯曲を読むとき、

   演出家と俳優、あるいは俳優同士の間では、

   単に発声の仕方だけではなく、

   その読み方は隔たるものですか。

   演出をするときに、それをすり合わせたり、

   違うなりに生かしていったり、

   色々と方法があると思いますが。

 

  あくまでも大体は、というところで言いますが、

   うまくやろうとしますよね、俳優は。

   でも、僕はうまくやられるとつまらないと思うので(笑)、

   そこの隔たりは大きいですね。

 

── 俳優は、読む段階からある程度、

   演じることが強く念頭にあると。

 

  そうでしょうね。

 

── 関さんは、

   俳優に演じさせたいのではないとすると……

 

  普通に言葉が聞こえてくればいいんです。

   人って、言葉をそんなに聞いてくれないと

   勝手に悲観的に思ってるんですけど、

   じーっと聞いてたって集中力はもたないし、

   聞いてもらうための工夫が必要だと思うんです。

   僕の作品は「異化効果」とか言われてますけど(笑)、

   たとえば、

   指を2本立てながら口では「3」って言ったほうが、

   お客さんは「ああ、3なんだな」って思うんですよ、きっと。

   「……2だろ!」みたいなつっこみが入るから、

   「3」という数字は聞きやすいと思うんですよね。

   この「2」を、わざわざ言葉でも「2」と言う必要はない。

   逆にトゥーマッチで飽きちゃうことがある。

   僕としては、せっかく演劇をやっているので、

   俳優が発する声が聞こえてきたなと思えば、

   ああいいなと思うんですが、

   一方であまり聞こえ過ぎちゃうと、

   うーんという感じがありますね。

 

── いわゆる名台詞を

   名調子で読んだものがいいわけではない、

   ということですか。

 

  「ああ、名調子!」って思うだけですね。

 

── それは、観客に届かなかったり、

   届いてるんだけど名調子で終わってしまう、

   ということですか。

 

  その名調子も、本当に名調子ならいいんですけど、

   「名調子風」みたいなのはね(笑)。

 

── (笑)。

   戯曲があると、

   作家の名前や作品のストーリー性で観客を集めたり、

   上演時間をもたせることがあると思うんですが、

   対観客ということを考えたとき、

   手持ちの材料――他者性の高い戯曲と俳優、

   それから空間、音楽や照明を使いながら、

   関さんが感じている

   演劇の違和感なりおもしろさを

   どのように観客に届けようとお考えですか。

 

  僕がお客さんとして演劇を見るときに、

   あまり説明されるのは嫌なんです。

   「こういうふうに見てくれ」とか

   「ここはこうだ」とか説明されるより、

   全然わけわかんないけどイメージが広がってくるとか、

   そういうものが好きなので、

   たぶん僕も実作者として、

   そんなにお客さんに説明はしてない……

   もっと最低限の説明はしろよと思うんですが(笑)。

   自分がこういう活動をやっていて、

   それを楽しみに来てくれる人がいるとしても、

   そんなに説明せずに、誤解も含めて、

   色々想像していただくのが、自分としては楽しいですね。

 

 

▪︎アウトリーチと均質化

 

── 最近、演劇の見方や自分の演出スタイルのポイントを、

   トークやワークショップで周知してから舞台を見せて、

   自分の作品をよりよく理解させようという

   アウトリーチ活動が流行っていますが、

   そういう戦略に興味はありますか。

 

  誰もやってなければ興味ありますけど、

   やってる人が今はいらっしゃるので。

   で、そのことが僕よりうまい人がたくさんいるので、

   芝居の見せ方とか、演劇とは何かを説明することに

   そんなに自信を持ってない、というのはありますね。

 

── 興味が持てないというより、自信が持てない。

 

  そうですね。

   人それぞれ、とかいう言葉は使いたくないですけど、

   たとえば「俳優たち」というときに

   俳優がみんな同じ顔に見えたり、

   「政治家」というときに

   共産党だろうが自民党だろうが、みんな同じ顔に見えたり、

   「観客」というときに

   みんな同じ顔に見えてしまったらつまらないので、

   みんな違う顔のほうがおもしろい。

   違う顔を見たいんです。

   アウトリーチみたいなことって、

   うまい人はうまくやられてると思いますが、

   平均化させる作業にすごく近い気がして。

 

── 均質化された教え方によって観客が均質化され、

   その成果もある程度均質になっていくという……

 

  そういう前提になっちゃったら

   いけないんじゃないかなということと、

   やっぱり自信がなくて(笑)。

 

── 観客にどう示すか、みたいなことで言えば、

   そもそも観客という集合概念はないと考えたほうが

   おもしろい、ということなんですね。

 

  はい。

 

── 関さんは、

   「自分の作品は自分で評価できる、

    なぜなら見ることができるから」

   というお話をされましたが、

   それは一観客として、という立場ではないですよね。

 

  そうですね。

 

── 演出家としてということでしょうか。

   自らつくっている作品において、

   「自分」とはどのような存在ですか。

 

  自分という個人に関しても、

   色々な自分がいると思うんです。

   それが出てくるか出てこないかというのがあって、

   自分の評価をするときに

   「1人の自分しか出てこないなあ」みたいな評価だったり、

   あるいは「3人くらい出てきた!」

   みたいなこともあるかもしれないじゃないですか。

   だいたい1人なんですけど(笑)。

   だから評価の仕方としては、

   自分の中から何人出てくるのか、ということです。

   きっと自分の中から多くの人間が出てくれば、

   多くの人に見せたいと思うんじゃないでしょうか。

   やっぱりどうしても僕だけ、とか思っちゃったら、

   あんまりおもしろくない(笑)。

 

 

▪︎やっぱり犬がいい

 

── 今日は関さんの考える演劇について、

   さまざまな角度から伺ってきました。

   ここまでのお話からすると、

   既成のもの、均質化されたもの、

   予定調和的なものではなくて、

   うまく言えないけれど不可解なものとか、

   複数出てきちゃってバラバラなものを、

   演劇を通して示したい、楽しみたい、

   という感じになるんでしょうか。

 

  「楽しみたい」という言葉が

   正しいかどうかはわかりませんが、

   僕だけじゃなくて多くの人が、

   自分の異質感とか孤独感を感じていると思うので、

   それは肯定したいと思ってるんです。

   平均化させようという流れに対しては

   「皆様どうぞご自由に」という気分ではありますね。

 

── 「これから演劇でやりたいことはどんなことですか?」

   という質問をしたいと思っていたんですが……。

 

  僕が17年、演劇をやってきて、

   演劇界なり、演劇の感じが、

   たぶんあまり変わってないんですよ。

   もちろん、すごく変わったと言う人もいると思います。

   科学の発展とか震災があったこととか時代の流れとか、

   当たり前に変わってるでしょうけど、

   僕の実感としては変わってない。

   俳優がいて、戯曲があって、演出家がいて、

   照明、美術があって……という演劇のつくり方とかは。

   平田オリザさんの〈現代口語演劇〉が出てきたり、

   日本の小劇場の人たちが海外に行ったり、

   アウトリーチ活動によって社会的に認められたり、

   色々な要素はあるんでしょうけれど、

   もっと抜本的に……たとえば、

   「演劇って、必ず犬が出るものだよね」

   みたいな変化を体験したい、というのはありますね。

   それは、

   自分でやろうというわけではないのかもしれないし、

   自分でやろうとも思いますけど。

 

── 「絶対に犬が出てくる」というのはおもしろいですね。

   犬が出てこないと、なぜかみんな不安になる(笑)。

 

  そうそう。

 

── そういうことは、

   毎回、次の公演をやるときの

   モチベーションのひとつになるんですか。

 

  それはなりますね。

   次は、三島さんの『熱帯樹』を

   やろうと思っているんですが、

   恵三郎というお父さんの配役を

   誰にしようかなと考えるとき、

   パッと浮かぶのは、犬ですからね。

   ただ、ソフトバンクがあるので、

   なかなか難しくて(笑)。

 

── 「影響されたの?」

   なんて言われてしまうかもしれませんしね(笑)。

 

  でも、犬がいいなあ……って。

 

 

▪︎出ない温泉を掘り続けたい

 

── 変わったこと、ひっくり返すようなことをやりたい、

   というのは、具体的な話でもあるんですね。

   それをふまえて、

   関さんは、演出をする、演劇活動をすることに対して

   使命感ってありますか。

   というのも、僕自身も40歳になって

   そんなことを考えるようにもなってきたので。

 

  それは考えますよね。

   ただ、僕を少なからず応援してくれる人がいる限り

   やっていこうという使命感と、

   世界平和のためにやっていこうという使命感があるとして、

   その2つが

   必ずしも一緒ではないような気がするんですが、

   自分はどっちの使命感があるのか。

 

── もう少し、お聞きできますか。

 

  演劇の場合、よく「やめる」とか「解散」とか

   言う人がいるじゃないですか。

   あれ、僕はわからなくて。

   やりたいときにやればいいじゃんと思いますし、

   「休む」ならわかるんですけど。

   たとえば、

   2カ月に1回のペースで公演するのはやめる、

   とかいうことはありますけど、

   続けていこうという使命感はあるので。

   それが、3年に1回、5年に1回、10年に1回だろうが、

   という気持ちはありますね。

   さっき言った使命感というのは?

 

── 演劇でも同じようなことはあるかもしれませんが、

   われわれの専門である文学研究の世界では、

   ある研究方法が一時期流行って、

   その後、廃れるということが、しばしば起こります。

   でも、そうした流行り廃りとは別に、

   その研究方法の重要性は確かにあって、

   それゆえに流行りもしたのですが、

   それが流行り廃りとして絶えちゃうのはまずい、

   という思いがあって、続けている面もあります。

   少なくとも、

   そういう方法を受け継ぐような若い人が来るまでは

   やっていたいという思いがあって。

   別に誰からも頼まれてないし、

   不要だから減ってるのかもしれないですけど。

   そういう使命感ですね。

 

  ああ、それはありますね。

   流行に流される人というのはいるもので、

   それはそれで構わないんですけど。

   たとえば、温泉を掘るじゃないですか。

   出るかわからないけど、温泉を掘ろうとするときに、

   他所で温泉が出ると、今まで一緒に温泉を掘ってた人も、

   そっちに行っちゃうんですよ。

   でも、僕は出るかわからないものを

   掘り続けることが好きなので、

   出たらつまらないんです(笑)。

   そういう人がいなきゃいけないだろうとは思っています。

   みんなが出たところに行っちゃったら、

   出した人と、それに群がる人たちみたいな、

   非常に権力的な話になってしまうじゃないですか。

   僕は、無駄かもしれないとわかっていても、

   えっちらおっちら掘っていこうかなと思うんですが、

   ただ、出るかわからないものを

   一緒に掘ってくれる人は、なかなかいない。

   それは実感としてありますね。

 

── 今のたとえは、すごくわかりやすいし、おもしろい。

   温泉を出したい人と、

   温泉を掘りたい人といるわけですよね。

   出たら出たで、それはいいんですけど。

 

  そういう使命感はありますよね。

   俺は掘り続ける、みたいな。

 

── むしろ出るな、くらいの(笑)。

 

  出たら使命感はなくなっちゃう。

   まだ出してないんです、だから。

 

 

第2回に続く