（聞き手・構成：松本和也＋後藤隆基）

 

▪︎働きたくなかった

 

──　関さんは、1997年に三条会という劇団を立ち上げ、

　　　千葉市を拠点に演劇活動を続けてこられました。

　　　台本を書かずに、一貫して演出だけを行っている

　　　専業の演出家です。

　　　今日は演劇を始めたきっかけ、演劇でやりたいこと、

　　　もっといえば「なぜ演劇なのか」というお話を

　　　伺いたいと思います。

 

関　　演劇を始めたきっかけは、

　　　これは親に言うと申し訳ないんですが、

　　　働きたくない、と……（笑）。

 

──　（笑）。

 

関　　17年間、なぜ自分が演劇を続けてきたのかを考えると、

　　　様々な矛盾にぶつかることがあったんですね。

 

──　矛盾、というのは。

 

関　　たとえば、演劇というのは、そんなに大勢のお客さんに

　　　見せることができるものではないんです。

　　　僕はそこまでいってないけれども、

　　　せいぜい1000人単位の話ですよ。非常に少ないと思う。

　　　ですが、実作者の欲望としては、

　　　多くのお客さんに見せたいという欲望がある。

　　　そういった矛盾を抱えていること自体が

　　　楽しさのひとつですね。

 

──　なるほど。

 

関　　それと、演劇は人間の愚かさとか、

　　　かっこ悪さを表現するものだとも思うんですが、

　　　かっこ悪いものをかっこ悪くやらずに、

　　　どうもかっこいい風にやっている。

　　　そのことも、何か矛盾を感じるんですね。

　　　実際に作品をつくる中で、色々な困難にぶつかるところが

　　　演劇の魅力なのかもしれません。

　　　そもそも僕は演劇をやっていて、

　　　あまり楽しいと思ったことはないので。

 

──　え、そうなんですか（笑）。

 

関　　働きたくないから始めたんですけど、

　　　そんなに楽しいと感じたことはない。

　　　いつも何かしら、すっきりしない困難にぶつかります。

 

──　作品や公演単位ではすっきりしないにしても、

　　　稽古などの過程で、その矛盾が魅力になったり、

　　　ふだん見つけられないものを見つけたり、

　　　ということはあるんですか。

 

関　　あるんですけど、その矛盾が

　　　稽古を通してすっきりするわけではないんですね。

　　　すっきりしちゃうと劣化したものを

　　　やっていることになるので、

　　　むしろその矛盾を増幅させる方向に行きたいわけです。

　　　「作品をつくり終えた後の日常生活がつまらない」

　　　みたいな意見をよく聞くんですが、

　　　僕は、たとえばシェイクスピアの、

　　　人が普通に殺し合うような作品をやっていると、

　　　そっちの世界にいるほうが、よほどつらくて（笑）。

 

──　なるほど。

　　　そのことをふまえて改めて伺いたいのは、

　　　それでも演劇を続けている、ということの理由です。

　　　日常のほうが安全で楽しく、演劇が困難だとして、

　　　なぜ、その困難なものに関わり続けているんでしょうか。

 

関　　たとえば、演劇を見ることが好きとか、

　　　そういうことってあると思うんですが、

　　　それもないんですよね。

　　　……たぶん、まだこれという作品をつくれてないのが

　　　一番の理由なんじゃないかな。

　　　もう一回こういうものをやってみようとも思えてないので、

　　　もうちょっといい作品をつくりたい。

 

──　まだ、納得できない、と。

 

関　　で、僕は演出家なので、俳優と違って、

　　　自分で作品の評価ができるということはありますね。

　　　俳優はたぶん自分がやっていることは見えないと思うので。

　　　これを言うと自己満足と思われてしまうかもしれませんが、

　　　僕は評論家やお客さんに悪く言われても、

　　　結局、評価は自分でしているので、

　　　見てくれた人に「おもしろかった！」とか言われても、

　　　僕自身は「そう？」って思うときもありますし、

　　　自分にとって大事なのは、

　　　おもしろかったとか楽しかったとか、

　　　そういったところじゃない感じがします。

　　　人から「あの芝居、おもしろかったから行きなよ」

　　　とか勧められても、

　　　「おもしろいの？　じゃあ行く」

　　　とは思えなくて、そこが僕の行動力にならないので、

　　　何て言われたら行くのかなあ、

　　　ってことを考えるのは楽しいですね。

　　　逆に「つまらなかった」って言われるほうが

　　　興味をそそられるかもしれない。

　　　単純じゃないんでしょうね。

 

──　「おもしろい」という評価をめざしているのではなく、

　　　作品については自己評価もでき、

　　　周囲の評価に左右されることもない。

　　　その上で、ただ納得するものができていない、と。

　　　だとすると、たどり着きたい演劇というのは、

　　　どのようなものですか。

 

関　　先ほど言った矛盾とも関わるんですが、稽古をして

　　　「多くの人に見せたい！」

　　　って思いたいんですよ、本当は。だけど、

　　　「まあ、500人くらいでいいかな」とか、

　　　「1000人くらいでいいかな」と考えてしまう

　　　自分もいるわけです。あるいは、

　　　「もう誰にも見せたくない、恥ずかしくて……」

　　　と思うこともあるかもしれない。

　　　だから「多くの人に見せたい」というのが

　　　モチベーションとしては大きいかもしれませんね。

　　　ただ、ずっとやってきて、どうしても

　　　「見て！」って感じにはなれない（笑）。

 

──　見せたいポイントとしては、

　　　60分の作品を最初から最後まで見て

　　　至りうる感動があるとして、

　　　それでも印象的な一場面、一瞬で見せたい、

　　　といったねらいがあるんでしょうか。

　　　それとも、流れや構成の中で見せたい、

　　　というほうが強いのでしょうか。

 

関　　「これは再現できないな」って思う場面があるんですが、

　　　そういうものほど、見せたいなと思います。

　　　でも、再現しなきゃいけない。そのへんが難しいですね。

　　　ただ、ぐっと来る感じよりも、ぐっと来ないで、

　　　上演時間中にお客さんが寝そうで寝ない時間を

　　　つくることができるようになったのが、

　　　ここ数年の演出家としての進歩かもしれませんね。

 

 

▪︎演出という作業

 

──　関さんが演劇を始めた頃、あるいはもっと以前から、

　　　アングラの一時期や一部の人を除けば、

　　　とくに小劇場では、ほとんどの場合、

　　　作・演出を兼ねる書き手が劇団内にいる状況で、

　　　オリジナル作品を上演するのがスタンダードでした。

　　　そうしたいわば前提の中で、

　　　演出一本でやることの自覚や戦略について

　　　どんなふうにお考えですか。

 

関　　劇団がどうなっていくのか、作品がどうなっていくのか、

　　　ということは、未来を予見する作業なんですね。

　　　その未来を予見しながら作品をつくっていく。

　　　と言っても、人が急に交通事故で亡くなってしまったり、

　　　病気になってしまったりすることは

　　　予見できないわけです。

　　　僕にとって戯曲は２次元のもので、

　　　演出家として演劇作品をつくることは３次元のものなので、

　　　その作品をつくる上での未来――戯曲には、

　　　日本の未来とかが書かれてあるかもしれないですけど――を

　　　予見していく作業、もうちょっと身近な未来に

　　　興味を持っていたということは言えるのかな。

 

──　関さんにとっての演出は、ひとまず、

　　　２次元の戯曲を３次元化する作業、

　　　といってよいのでしょうか。

 

関　　そうですね。

　　　書かれてある言葉どおりに人がしゃべり、

　　　その世界を肯定していくのが、結構しんどいんです。

　　　人が書かれてある言葉をしゃべる世界なんて嫌だなって。

　　　書かれてある言葉じゃないものが出てくればいい、

　　　そう思いながら、

　　　色々な状況をつくる作業をしてきたような気がします。

 

──　予見したい未来を

　　　自分たちで書いてしまうようなオリジナル作品は、

　　　魅力に乏しく見えるということでしょうか。

 

関　　そう見えますね。

 

──　ある意味での他者性、

　　　自分と隔たっているような発想の仕方や

　　　世界観をもった戯曲のほうが、

　　　取り組み甲斐がある。

 

関　　そうですね。

　　　仮に、

　　　僕が三島由紀夫という作家が好きだとして（笑）、

　　　三島さんをめざすといったときに、

　　　三島さんのような文体を書くのではなく、

　　　三島さんが現代に生きていたらどんなことを思うかなとか、

　　　そういうことを考えるほうが好きですね。

 

──　仮に、ということで三島由紀夫の名前が出ましたが、

　　　オリジナルを書かずに演出をやる場合、

　　　当然戯曲を選ぶ必要が出てきます。

　　　多くのものを読んでこられた中で興味をもったもの、

　　　あるいは今読んでおもしろいものなど、

　　　色々な観点があると思いますが、

　　　どんなふうに戯曲を選んでこられたんでしょうか。

 

関　　戯曲を選ぶのがいちばん楽しいですね。

 

──　ようやく、楽しいことがでてきました（笑）。

 

関　　音楽の選曲と比べて話すと、

　　　僕が演劇を始めた頃と今とでは、

　　　選曲の手間が全く違うんですよ。

　　　昔はＣＤのジャケットを見て

　　　「これ買って大丈夫かな」とか、

　　　スリルとともに選んでいた感覚があるんですけど、

　　　今はYou Tubeで見られますからね、お金もかからずに。

　　　なんとなくキーワードを打ち込んで、

　　　それで出てきたものから選んでいくことができる。

　　　で、戯曲を選ぶ場合、

　　　未来がどうなるかわからないですけど、

　　　まだ選ぶのに結構手間がかかるんですよ。

　　　音楽は３分なら３分で聞けるけど、

　　　戯曲は読むのも時間がかかるし、

　　　また黙読と声を出して読むのと全然違うんですよね。

 

──　俳優と戯曲を読む、ということですね。

 

関　　小説の場合は、

　　　ほとんどが黙読の形で書かれてるかもしれませんが、

　　　戯曲の場合、

　　　俳優に「声を出して読んでみて」と言うと、

　　　自分の黙読と全然イメージが違うことがある。

　　　僕の選び方としては、

　　　その戯曲をなんとなくやってみよう

　　　と思うに至る出会いがあるんです。

　　　悩んでるときにパッとそこに本があった、みたいな（笑）。

　　　でも、自分が読んだときと俳優が読んだときに、

　　　イメージのギャップがあるものを選んでいる

　　　という感じですね。

　　　そのほうが勝算が高いというか。

 

──　演出してうまくいくとか、

　　　やりたいことがやりやすかったりする。

 

関　　ええ。戯曲はまだ非常にアナログなものですよ。

 

──　関さんは時々戯曲じゃないもの、

　　　たとえば小説などもとりあげますよね。

　　　その場合も同じですか。

 

関　　戯曲じゃないものをやるときには、

　　　ストーリーに束縛されているところもあります。

　　　たとえば、ある小説を読んだときに、

　　　僕が考えたあらすじと、

　　　他者が全然違うあらすじを言ったりするわけです。

　　　そういう観点だと思います。

　　　そのずれの楽しさ。

 

──　いずれにしても、

　　　最初の自分の捉え方とまわりが違うときに、

　　　その作品を、演劇を通じて掘り下げたい

　　　ということなんでしょうか。

 

関　　そうですね。

 

──　逆に、テキストの作家性とか歴史性、

　　　いわゆる文学史や演劇史的な意味づけは、

　　　そんなに気になさらない。

 

関　　作品をつくるヒントにはなりますけどね。

　　　あと、怒られたくないとか（笑）。

 

──　予習というか、準備としては……

 

関　　必要ですけどね。

 

──　作家性や、作品のテーマありきではなく、

　　　基本的には戯曲の言葉を優先して選ぶ

　　　ということでしょうか。

 

関　　そうですね。

　　　演劇史的なものというのは、これもひどい話で、

　　　そこが演劇の魅力かもしれないですけど、

　　　どんなにビデオとかが発達して、

　　　100年前の芝居が映像で受け継がれていくとしても、

　　　結局は「観てない」ということになる。

　　　文学史的な部分の掘り下げは、

　　　読んだことがあるかないか、

　　　というところで済むんですけど、

　　　演劇の場合は、

　　　観たことがあるかないか、

　　　という経験の差が大きいので、

　　　文学史と演劇史はあまり一緒くたにはしないかな。

 

 

▪︎戯曲を読むときのずれ

 

──　戯曲を読むとき、

　　　演出家と俳優、あるいは俳優同士の間では、

　　　単に発声の仕方だけではなく、

　　　その読み方は隔たるものですか。

　　　演出をするときに、それをすり合わせたり、

　　　違うなりに生かしていったり、

　　　色々と方法があると思いますが。

 

関　　あくまでも大体は、というところで言いますが、

　　　うまくやろうとしますよね、俳優は。

　　　でも、僕はうまくやられるとつまらないと思うので（笑）、

　　　そこの隔たりは大きいですね。

 

──　俳優は、読む段階からある程度、

　　　演じることが強く念頭にあると。

 

関　　そうでしょうね。

 

──　関さんは、

　　　俳優に演じさせたいのではないとすると……

 

関　　普通に言葉が聞こえてくればいいんです。

　　　人って、言葉をそんなに聞いてくれないと

　　　勝手に悲観的に思ってるんですけど、

　　　じーっと聞いてたって集中力はもたないし、

　　　聞いてもらうための工夫が必要だと思うんです。

　　　僕の作品は「異化効果」とか言われてますけど（笑）、

　　　たとえば、

　　　指を２本立てながら口では「３」って言ったほうが、

　　　お客さんは「ああ、３なんだな」って思うんですよ、きっと。

　　　「……２だろ！」みたいなつっこみが入るから、

　　　「３」という数字は聞きやすいと思うんですよね。

　　　この「２」を、わざわざ言葉でも「２」と言う必要はない。

　　　逆にトゥーマッチで飽きちゃうことがある。

　　　僕としては、せっかく演劇をやっているので、

　　　俳優が発する声が聞こえてきたなと思えば、

　　　ああいいなと思うんですが、

　　　一方であまり聞こえ過ぎちゃうと、

　　　うーんという感じがありますね。

 

──　いわゆる名台詞を

　　　名調子で読んだものがいいわけではない、

　　　ということですか。

 

関　　「ああ、名調子！」って思うだけですね。

 

──　それは、観客に届かなかったり、

　　　届いてるんだけど名調子で終わってしまう、

　　　ということですか。

 

関　　その名調子も、本当に名調子ならいいんですけど、

　　　「名調子風」みたいなのはね（笑）。

 

──　（笑）。

　　　戯曲があると、

　　　作家の名前や作品のストーリー性で観客を集めたり、

　　　上演時間をもたせることがあると思うんですが、

　　　対観客ということを考えたとき、

　　　手持ちの材料――他者性の高い戯曲と俳優、

　　　それから空間、音楽や照明を使いながら、

　　　関さんが感じている

　　　演劇の違和感なりおもしろさを

　　　どのように観客に届けようとお考えですか。

 

関　　僕がお客さんとして演劇を見るときに、

　　　あまり説明されるのは嫌なんです。

　　　「こういうふうに見てくれ」とか

　　　「ここはこうだ」とか説明されるより、

　　　全然わけわかんないけどイメージが広がってくるとか、

　　　そういうものが好きなので、

　　　たぶん僕も実作者として、

　　　そんなにお客さんに説明はしてない……

　　　もっと最低限の説明はしろよと思うんですが（笑）。

　　　自分がこういう活動をやっていて、

　　　それを楽しみに来てくれる人がいるとしても、

　　　そんなに説明せずに、誤解も含めて、

　　　色々想像していただくのが、自分としては楽しいですね。

 

 

▪︎アウトリーチと均質化

 

──　最近、演劇の見方や自分の演出スタイルのポイントを、

　　　トークやワークショップで周知してから舞台を見せて、

　　　自分の作品をよりよく理解させようという

　　　アウトリーチ活動が流行っていますが、

　　　そういう戦略に興味はありますか。

 

関　　誰もやってなければ興味ありますけど、

　　　やってる人が今はいらっしゃるので。

　　　で、そのことが僕よりうまい人がたくさんいるので、

　　　芝居の見せ方とか、演劇とは何かを説明することに

　　　そんなに自信を持ってない、というのはありますね。

 

──　興味が持てないというより、自信が持てない。

 

関　　そうですね。

　　　人それぞれ、とかいう言葉は使いたくないですけど、

　　　たとえば「俳優たち」というときに

　　　俳優がみんな同じ顔に見えたり、

　　　「政治家」というときに

　　　共産党だろうが自民党だろうが、みんな同じ顔に見えたり、

　　　「観客」というときに

　　　みんな同じ顔に見えてしまったらつまらないので、

　　　みんな違う顔のほうがおもしろい。

　　　違う顔を見たいんです。

　　　アウトリーチみたいなことって、

　　　うまい人はうまくやられてると思いますが、

　　　平均化させる作業にすごく近い気がして。

 

──　均質化された教え方によって観客が均質化され、

　　　その成果もある程度均質になっていくという……

 

関　　そういう前提になっちゃったら

　　　いけないんじゃないかなということと、

　　　やっぱり自信がなくて（笑）。

 

──　観客にどう示すか、みたいなことで言えば、

　　　そもそも観客という集合概念はないと考えたほうが

　　　おもしろい、ということなんですね。

 

関　　はい。

 

──　関さんは、

　　　「自分の作品は自分で評価できる、

　　　　なぜなら見ることができるから」

　　　というお話をされましたが、

　　　それは一観客として、という立場ではないですよね。

 

関　　そうですね。

 

──　演出家としてということでしょうか。

　　　自らつくっている作品において、

　　　「自分」とはどのような存在ですか。

 

関　　自分という個人に関しても、

　　　色々な自分がいると思うんです。

　　　それが出てくるか出てこないかというのがあって、

　　　自分の評価をするときに

　　　「１人の自分しか出てこないなあ」みたいな評価だったり、

　　　あるいは「３人くらい出てきた！」

　　　みたいなこともあるかもしれないじゃないですか。

　　　だいたい１人なんですけど（笑）。

　　　だから評価の仕方としては、

　　　自分の中から何人出てくるのか、ということです。

　　　きっと自分の中から多くの人間が出てくれば、

　　　多くの人に見せたいと思うんじゃないでしょうか。

　　　やっぱりどうしても僕だけ、とか思っちゃったら、

　　　あんまりおもしろくない（笑）。

 

 

▪︎やっぱり犬がいい

 

──　今日は関さんの考える演劇について、

　　　さまざまな角度から伺ってきました。

　　　ここまでのお話からすると、

　　　既成のもの、均質化されたもの、

　　　予定調和的なものではなくて、

　　　うまく言えないけれど不可解なものとか、

　　　複数出てきちゃってバラバラなものを、

　　　演劇を通して示したい、楽しみたい、

　　　という感じになるんでしょうか。

 

関　　「楽しみたい」という言葉が

　　　正しいかどうかはわかりませんが、

　　　僕だけじゃなくて多くの人が、

　　　自分の異質感とか孤独感を感じていると思うので、

　　　それは肯定したいと思ってるんです。

　　　平均化させようという流れに対しては

　　　「皆様どうぞご自由に」という気分ではありますね。

 

──　「これから演劇でやりたいことはどんなことですか？」

　　　という質問をしたいと思っていたんですが……。

 

関　　僕が17年、演劇をやってきて、

　　　演劇界なり、演劇の感じが、

　　　たぶんあまり変わってないんですよ。

　　　もちろん、すごく変わったと言う人もいると思います。

　　　科学の発展とか震災があったこととか時代の流れとか、

　　　当たり前に変わってるでしょうけど、

　　　僕の実感としては変わってない。

　　　俳優がいて、戯曲があって、演出家がいて、

　　　照明、美術があって……という演劇のつくり方とかは。

　　　平田オリザさんの〈現代口語演劇〉が出てきたり、

　　　日本の小劇場の人たちが海外に行ったり、

　　　アウトリーチ活動によって社会的に認められたり、

　　　色々な要素はあるんでしょうけれど、

　　　もっと抜本的に……たとえば、

　　　「演劇って、必ず犬が出るものだよね」

　　　みたいな変化を体験したい、というのはありますね。

　　　それは、

　　　自分でやろうというわけではないのかもしれないし、

　　　自分でやろうとも思いますけど。

 

──　「絶対に犬が出てくる」というのはおもしろいですね。

　　　犬が出てこないと、なぜかみんな不安になる（笑）。

 

関　　そうそう。

 

──　そういうことは、

　　　毎回、次の公演をやるときの

　　　モチベーションのひとつになるんですか。

 

関　　それはなりますね。

　　　次は、三島さんの『熱帯樹』を

　　　やろうと思っているんですが、

　　　恵三郎というお父さんの配役を

　　　誰にしようかなと考えるとき、

　　　パッと浮かぶのは、犬ですからね。

　　　ただ、ソフトバンクがあるので、

　　　なかなか難しくて（笑）。

 

──　「影響されたの？」

　　　なんて言われてしまうかもしれませんしね（笑）。

 

関　　でも、犬がいいなあ……って。

 

 

▪︎出ない温泉を掘り続けたい

 

──　変わったこと、ひっくり返すようなことをやりたい、

　　　というのは、具体的な話でもあるんですね。

　　　それをふまえて、

　　　関さんは、演出をする、演劇活動をすることに対して

　　　使命感ってありますか。

　　　というのも、僕自身も40歳になって

　　　そんなことを考えるようにもなってきたので。

 

関　　それは考えますよね。

　　　ただ、僕を少なからず応援してくれる人がいる限り

　　　やっていこうという使命感と、

　　　世界平和のためにやっていこうという使命感があるとして、

　　　その２つが

　　　必ずしも一緒ではないような気がするんですが、

　　　自分はどっちの使命感があるのか。

 

──　もう少し、お聞きできますか。

 

関　　演劇の場合、よく「やめる」とか「解散」とか

　　　言う人がいるじゃないですか。

　　　あれ、僕はわからなくて。

　　　やりたいときにやればいいじゃんと思いますし、

　　　「休む」ならわかるんですけど。

　　　たとえば、

　　　２カ月に１回のペースで公演するのはやめる、

　　　とかいうことはありますけど、

　　　続けていこうという使命感はあるので。

　　　それが、３年に１回、５年に１回、10年に１回だろうが、

　　　という気持ちはありますね。

　　　さっき言った使命感というのは？

 

──　演劇でも同じようなことはあるかもしれませんが、

　　　われわれの専門である文学研究の世界では、

　　　ある研究方法が一時期流行って、

　　　その後、廃れるということが、しばしば起こります。

　　　でも、そうした流行り廃りとは別に、

　　　その研究方法の重要性は確かにあって、

　　　それゆえに流行りもしたのですが、

　　　それが流行り廃りとして絶えちゃうのはまずい、

　　　という思いがあって、続けている面もあります。

　　　少なくとも、

　　　そういう方法を受け継ぐような若い人が来るまでは

　　　やっていたいという思いがあって。

　　　別に誰からも頼まれてないし、

　　　不要だから減ってるのかもしれないですけど。

　　　そういう使命感ですね。

 

関　　ああ、それはありますね。

　　　流行に流される人というのはいるもので、

　　　それはそれで構わないんですけど。

　　　たとえば、温泉を掘るじゃないですか。

　　　出るかわからないけど、温泉を掘ろうとするときに、

　　　他所で温泉が出ると、今まで一緒に温泉を掘ってた人も、

　　　そっちに行っちゃうんですよ。

　　　でも、僕は出るかわからないものを

　　　掘り続けることが好きなので、

　　　出たらつまらないんです（笑）。

　　　そういう人がいなきゃいけないだろうとは思っています。

　　　みんなが出たところに行っちゃったら、

　　　出した人と、それに群がる人たちみたいな、

　　　非常に権力的な話になってしまうじゃないですか。

　　　僕は、無駄かもしれないとわかっていても、

　　　えっちらおっちら掘っていこうかなと思うんですが、

　　　ただ、出るかわからないものを

　　　一緒に掘ってくれる人は、なかなかいない。

　　　それは実感としてありますね。

 

──　今のたとえは、すごくわかりやすいし、おもしろい。

　　　温泉を出したい人と、

　　　温泉を掘りたい人といるわけですよね。

　　　出たら出たで、それはいいんですけど。

 

関　　そういう使命感はありますよね。

　　　俺は掘り続ける、みたいな。

 

──　むしろ出るな、くらいの（笑）。

 

関　　出たら使命感はなくなっちゃう。

　　　まだ出してないんです、だから。

 

 

（第２回に続く）