▪︎角川映画が好きだった

――　関美能留さんは、1997年に

三島由紀夫の『熱帯樹』で三条会を旗揚げされて以来、

これまで多くの三島作品を演出してこられました。

今年9月には、

下北沢のザ・スズナリで約18年ぶりとなる

『熱帯樹』公演が予定されています。

そこで関さんに、

三島由紀夫あるいは『熱帯樹』について伺いたいと思います。そもそも「三条会」という劇団名が、

三島由紀夫に由来するそうですね。

 

関　　最初、この劇団が続くかどうかも

わからないまま始めたんですが、

ちょっと変わったことをやろうとは思っていて、

まず三島さんの『熱帯樹』をやることが決まったんです。

その後に「劇団名も必要だよね」という話になりまして。

 

――　そんな順番なんですか（笑）。

 

関　　はい。で、せっかく三島由紀夫の作品をやるので、

劇団名も「三島由紀夫を上演する会」にしようかと。

そこから「三条会」

――「ジョウ」の字は違いますけど――になった。

そういう流れですね。

 

――　順番もユニークですが、

大学の仲間同士で演劇をはじめるとき、

作品選びの段階でなかなか三島由紀夫、

さらに『熱帯樹』は候補にはならないのではないか

と思うんです。

そのあたりはどんな経緯だったんですか。

 

関　　僕、角川映画が好きだったんです（笑）。

 

――　　なつかしい響きですね。

 

関　　角川映画って

「読んでから見るか、見てから読むか。」

みたいなキャッチコピーで、

メディア・ミックスのはしりというか、

文庫を映画化して両方売っていく戦略だった。

そういうことをやりたいと思って、

千葉にある町の本屋さんへ行ったとき、

新潮文庫の『熱帯樹』（※現在絶版）を見つけたんです。

そのことを、最近思い出しました（笑）。

 

――　映画ではなくて演劇でやってみたい、と。

 

関　　一応、演劇をやってましたから（笑）。

で、とりあえず小説をシナリオ化するのは大変なので、

最初から戯曲のほうがいいな、と。

 

――　演出家としての関さんが、

めぐり合わせの中で『熱帯樹』に出会い、

そこから劇団の旗揚げで『熱帯樹』をやろうといったとき、

すぐに劇団員の同意は得られたんでしょうか。

 

関　　当時、僕は25歳だったんですが、

25歳で大学に出入りしている演劇部のOBなんてのは、

今じゃ考えられないくらい偉いので（笑）、

その決定に関しては全然問題なかったと思います。

彼らがどう思ったかはわからないですけど。

 

――　演出家がおもしろそうだと持ってきた作品に対して、

わかった、やってみようという流れですね。

 

関　　今だと、僕も大人になっちゃったんで、

相談したりもしますけど、

学生の延長だった頃は、

けっこう強権を発動していたかもしれません。

 

――　でも、やはり誰かが決めないことには、

そういうセレクションにはなりませんよね（笑）。

角川映画にインスパイアされたときには

『熱帯樹』を読んだことはあったんですか。

 

関　　いえ、読んでないですね。

『サド侯爵夫人』とか『近代能楽集』は読んでましたが、

読んだことがあるものをやるのはつまらないというのが、

自分の中であったので。

 

――　売れてない本をとりあげるのが角川映画ですからね（笑）。

 

関　　自分自身でも

「読んでから稽古するか、稽古してから読むか」

みたいな（笑）。

 

――　三島なり、三島の戯曲はいくつか知っているけれども、

まだふれたことがないもので演劇をつくってみたかった、

ということですね。

 

関　　そうだったと思います。

 

 

▪︎三島由紀夫の「気合い」

 

――　演出家として活動する上で、

あるいはその前段階でもいいのですが、

関さんにとって三島由紀夫は、

まず「人」としてどんな印象をお持ちでしたか。

 

関　　僕は「有名な人」ってことで捉えてますね。

まわりからは

「三島由紀夫をやるなんて変わってるね」

とか言われることが多いんです。

でも、日本で有数の、戯曲を書く有名な人ですよね。

そういう矛盾はいつも感じますが、

やっぱり非常にポピュラリティがあると思いますよ。

 

――　そして、「戯曲を書いた人」という設定もある。

 

関　　そうですね。

 

――　本屋で文庫本が売られるほどの有名な人は少ないにせよ、

劇作家はたくさんいて、

たとえば安部公房のような小説家よりの劇作家もいる中で、

関さんは、三島のカラーというか、おもしろさを、

どんなところにみていたんですか。

 

関　　若い頃、ともかく誰の全集でもいいから

全部読まなきゃいけないと思っていた時期があったんです。

 

――　具体的にはいつ頃ですか。

 

関　　それこそ、『熱帯樹』をやろうとした頃ですね。

せっかくだから、

三島さんの書いたものは全部読もうと思って、

全部読んだんです。

で、それだけで終わりにしないで、

三島さんが30歳で書いたものを

自分が30歳のときに読もうとか、

自分が齢をとるのと同じくらいのタイミングで読み返す、

みたいなこともやっているんです。

今なら43歳なので『癩王のテラス』あたりですね。まあ、45歳をこえたらなくなっちゃうんですけど（笑）。

 

――　なるほど。

 

関　　そういうことをやっているときに感じたのが、

なんて言えばいいのかな、

僕なんかには到底及びもつかない……

「気合い」？（笑）

 

――　「気合い」ですか（笑）。

 

関　　そういうものがあるんです、彼の人生の中に。

その「気合い」に興味があるのかな、きっと。

 

――　それは文字から浮かび上がってくるような、

醸し出されてくるようなものですよね。

 

関　　ええ。

なので、三島さんをやるにあたっては、

「生半可じゃできないよな」って気持ちと、

「すみません、生半可ですけどやっていいですか？」

って気持ちと、常に両方を抱ながらやっています。

 

――　劇作家として優れている、

ということだけではないのかもしれませんが、

圧倒的な何かを感じていて、

作品を読み直すことや演劇をつくることの中で、

それに対峙していく。

そういう存在でもあるということでしょうか。

 

関　　そうですね。

 

――　その「気合い」というのは、作品自体やそれが書かれた時期、

あるいは関さんがお読みになったり上演する時期で

変わって感じられるものなんですか。

 

関　　うーん……。

彼の最期に対して

あこがれを持っているわけではないですし、

それを良いか悪いかの判断も僕にはできないですけど、

彼は１人ではなくて、複数で死んでいるんですよね。

そのことには、少し興味があります。

あれが１人だったらそんなに興味はないんですけど。

演劇も一応、複数でつくるものなので。

 

――　なるほど。

 

関　　現実が虚構だったのか、

虚構が現実なのかもわからないですし、

あの最期だけを抜きだすと

危ないことになっちゃうんだけど、

三島さんの人生そのものが

非常に演劇的だと思うことはあって、

そのことには興味があるのかな。

 

――　切腹をした、という行為ではなくて、

最後の大々的なパフォーマンスが複数人によるもので、

非常に「演劇的」に見えた。

そのあたりに、

先ほどおっしゃった「気合い」と通ずる何かがありそうだ、

ということでしょうか。

 

関　　そうですね。

 

 

▪︎三島由紀夫の言葉を読む

 

――　三島の作品について伺いたいのですが、

たとえば、先ほどの「気合い」を感じる度合いは、

小説と戯曲を比較したときに違いはありますか。

 

関　　三島さんの作品から感じられるものは、

小説も戯曲も一緒ですね（笑）。

『熱帯樹』だったら５人の役がありますけど、みんな一緒。

 

――　５人の登場人物ですら一緒、

そういう読み方をしているということですね。

一方で、今の見解に反するようですが、

三島の場合、一般的には小説よりも戯曲、

特に劇言語の評価が高い印象があります。

重ねての質問になりますが、戯曲でも小説でも、

三島作品について質的な違いは感じていらっしゃらない？

 

関　　そうですね。

たとえば、

よく「僕は子供の頃、こういう夢を見たんだ、

船が庭の中へ入ってくる……」

みたいなことが書かれるんです。

また海から船が来ちゃったよ、

とか、

また帆船に鳥が止まっちゃったか、

みたいな（笑）。

 

――　ジャンルや作品単体よりも、三島の書いた言葉の集合

──ミシマ・ワールドに興味があるというほうが近いですか。

 

関　　たとえるなら、B’zみたいな感じかな（笑）。

どの曲もテンションが常に高くて、

似たような印象も受けるけど、

それはでもB’zとしか言えない音楽ですし、

やっぱりポップですよね。

 

――　アーティストとしても、

曲としても、曲の中でも、

とにかくB’zらしいということですね。

そう言われると、次に聞くことがなくなっちゃう（笑）。

 

関　　（笑）。

 

――　あと、

世評としては「三島の戯曲は言葉が立っている」

という独特な言い回しで評価されますが、

上演したときの印象として、

関さんはどうお感じになっていますか。

 

関　　言葉は立ってるんですけど、あまりにも長い。

上演した場合、これだけ長い時間、

その立った言葉を聞ける土壌は

今はなかなかない気がします。

書いてあることが退屈と言っているんじゃなくて、

立っている言葉を３時間くらい聞き続けるとしたら、

眠くなっちゃいますよね（笑）。

 

――　たとえば『近代能楽集』は、立っている言葉のよさが

うまく作品になっているようにも思えますが……

 

関　　『近代能楽集』は、

お客さんとして見る限りかもしれないですけど、

ストーリーの単純さと時間的な長さが、

そんなに不釣り合いじゃないんです。

でも『熱帯樹』とか『サド侯爵夫人』だと、

不釣り合いに感じますね。

 

――　『熱帯樹』だって、

普通に上演したら３時間くらいかかりますよね。

 

関　　僕が何時間でやるかわからないですけど（笑）、

ストーリーだけなら、

３行であらすじを書けると思いますので。

 

――　そうすると、あの絢爛、あるいは論理的な言葉が、

過剰に連なっているように見えているわけですね。

 

関　　はい。

 

――　演出や俳優の要素も含めて、たとえば、

平田オリザさんの「現代口語演劇」のようなものと、

三島戯曲のように、

ある意味で過剰な豊饒さに満ちた言葉を語ることは、

違う作業でしょうか。

 

関　　それは違うと思いますよ。

三島さんの場合、

情景描写にしてもイメージの羅列がいっぱいあって、

そこに見えているイメージ以外の描写を

演出がすればいいのか、

あるいはイメージ通りのことをすればいいのか、

これだけ過剰に書かれていると、

僕はそこの選択で迷うんですよ。

せっかく書かれてるんだから、

これだけやればいいんじゃない？

ってこともあるかもしれないし、

もしかしたら「これはコップだ」というだけの言葉に

隠された別のイメージがあるかもしれない。

 

――　演出する上で、戯曲の読み方、

捉え方も変わってくるということですね。

イメージが多く、

かつ裏のイメージも想定される三島作品には、

それゆえのやりにくさやおもしろさはあるんでしょうか。

 

関　　たとえば、平田オリザさんの戯曲で

「死」について扱っているものがあって、

三島由紀夫さんの戯曲で

「死」について扱っているものがある。

それぞれにやり方があると思うんですが、

三島さんの場合、言葉のイメージが過剰で

「死」そのものがどこかへ行っちゃうんですよ（笑）。

だからそこを押さえつつ、という作業が必要になってきます。

 

――　制御するポイントが増えるということでしょうか。

 

関　　そういう気がします。

ある意味では、どちらも一緒なんですけど。

 

――　本題がどこかへ行っちゃう、

かえって見えにくくなっちゃう。

でも、それは見えてなければまずいわけですね。

 

関　　読んでいておもしろいと思うのは、

いろいろな情景描写があって、

たとえば「コップ」に対してものすごく修飾をする一方で、

『熱帯樹』の恵三郎が「俺の心がわからないのか！」

みたいなせりふを言うとき、

その「心」には何の修飾もなかったりするんです。

 

――　意味的な重要性と言葉の量がアンバランスですね。

 

関　　もちろん「心」を修飾するのに、

ものすごい量の修飾をする場合もありますけど、

そんなに修飾できる自分の「心」なんて

嘘かもしれないし、

「俺の心がわからないのか！」って叫ぶ「心」のほうが

本当っぽく見えたりもする。

それは規則性があるわけではないので、

そのつど読んだり考えたりしなければいけないですね。

 

 

▪︎『熱帯樹』を上演する

 

――　すでに具体例も出てきていますが、

今回『熱帯樹』を上演するにあたって、

作品自体への興味ですとか、

旗揚げ公演で初演された作品を、

いま上演することのねらいを伺ってみたいと思います。

 

関　　初演は僕が25歳のときなので、

恥ずかしくて（笑）。……恥ずかしいなんて言うと、

じゃあ、

今やってることはどうなのかって話になるんですけど。

結局演劇のよさって、戯曲は残っていきますが、

上演は残っていかないということでもあると思うんです。

だから、というわけでもないけど、

初演がどうだったか、覚えてなくて（笑）。

 

――　でも、お客さんの中には、

初演を観た人がいるかもしれませんね。

 

関　　確実にいるんですよ。

そういう方に「観ました」なんて言われたら……

困っちゃいますね（笑）。

 

――　改訂や修正というより、新作として、

いま持っている技術やアイディアによって

ゼロからつくるというほうが近いんでしょうか。

 

関　　近いですし、25歳のときには、

演劇をつくるプロセスの中で、

僕自身、未知のものと出会う作業があったんです。

でもだんだん齢をとると

「この音楽に感動しちゃったから使ってみたいな」

というようなことが非常に少なくなってきた。

たとえば、緒形拳が主演した

三島さんの映画（※『Mishima: A Life in Four Chapters』1985）

の音楽をフィリップ・グラスが担当していて、

非常にミニマルなんです。

1997年にそれを聞いたときは

「このくり返しがグッとくる」みたいな感覚があって

新鮮だったんですが、

今だと、ふつうにくり返しの音楽を出されたら

「ふーん」って感じですもん。

 

――　かつては斬新さを感じとっていたものが、

いまはただのくり返しとしか見えない。

 

関　　このくり返しがこうなるのは知ってるし、みたいな。

あと角川映画の『Ｗの悲劇』（1984）は、

メタ構造になっていておもしろくて、

当時は感銘を受けたんです。

でも、この10何年、

僕はメタ構造の芝居をバリバリつくってる（笑）。

そこから離れたいと思っていても、

結局また戻っちゃったりするわけですよ。

 

――　そうであるならば、そうした感覚の変化もふまえて、

なぜ今『熱帯樹』なのか、改めて伺えますか。

 

関　　自分の問題が大きいのかもしれません。

1997年に三条会を旗揚げして、

その旗揚げ公演で『熱帯樹』をどう上演したのかを

すっかり忘れているわけです。

そのことに、とりあえず向き合ってみようかと（笑）。

初心に返るみたいな感じですね。

 

――　すでに俳優と本読みをはじめているとのことですが、

俳優の読み方と、

演出家としての関さんが読んだアイディアや方向性と、

当初はくいちがったりするんですか。

 

関　　初演と今回の違いとして、

初演の頃は、25歳くらいの若者が集まって、

この家族の話をつくったんですね。

今回は40歳くらいから23歳くらいまで、

一応、家族っぽい役の幅でつくっているので、

同世代だけで読む感じとは何かしら差が出るだろう……

と思いきや、そんなに出てこない（笑）。

そこですかね。自分の想定とずれているのは。

 

――　三島の言葉の規制力が強いということでしょうか。

 

関　　ポップなんじゃないですかね、やっぱり。

 

――　誰が読んでも同じように受け入れられちゃう。

 

関　　だと思いますよ。

単純な話、

あんまりポピュラリティのない戯曲を

若い子と年上の人が一緒に読むと、

読めない漢字に差が出たりするんです。

でも『熱帯樹』みたいなものは、

みんな読めますね。

で、読めない漢字はみんな一緒だったりする。

世代差はあまり出ないですね。

 

――　『熱帯樹』が家族の劇で、

そこに年齢差や性差があることに関していえば、

演出プランとしては違いが見えたほうがいいですよね。

 

関　　そうですね。

だけど、迷うことも多くて。

この作品は、兄と妹の近親相姦を扱っているんですが、

演劇表現として、たとえば、

若い子を２人キャスティングして

セックスシーンをつくっても、

それはただの若い子２人のセックスシーンになっちゃって、

観る側としては近親相姦にはならない。

その２つは全然別だと思うので、

そこを演劇でどうすればいいかということは考えています。

 

――　舞台上でできる物理的表現が、

近親相姦も普通のセックスシーンも似てしまうので、

劇全体であったり、何かしらの近親相姦らしさを

観客に見せる仕掛けを入れていく必要がある

ということですか。

 

関　　そうなんですよ。

場所の問題を考えても、

昔の家ってそんなに大きかったんですかね。

これは一軒家の話で、みんな一緒に住んでて……

でも、みんな大声でしゃべってる印象なんですけど（笑）。

 

――　家中で、それぞれが秘密の話をしています。

 

関　　でも、一軒家（笑）。

近親相姦にしても「いやいや、みんな家にいるって」と。

たとえば「両親が出かけていないから……」

みたいな状況ならわかりますけど、

普通にいますからね（笑）。

そういう気になる箇所を、

今はピックアップしているところです。

 

――　鍵になりそうなポイントはありますか。

 

関　　ええと……三島さんの戯曲って

「私」が「わたし」なのか「わたくし」なのか、

まずわからないんですよ。

どっちで読むかで、全然雰囲気が変わりますからね。

いまはまだ、そこで稽古が止まっています（笑）。

 

――　家族構成を考えると、ちょっとお金があって、

上流階級のこじらせたお嬢さんみたいな雰囲気もあるので、

「わたくし」と読んだほうがなじみそうな感じもしますね。

 

関　　役に関していえば、

たとえば、

勇はマザコンで弱々しいような第一印象はありますけど、

両親が強いじゃないですか（笑）。

遺伝子は受け継いでいるわけだから、

この２人からそんなに弱い子は生まれないんじゃないか、

本来は強いんじゃないか、

みたいなことは思います。

 

――　逆でもいいわけですよね。

両親が虚勢を張っているという読み方でもいい。

性格を固定して読むと楽だし、

わかりやすいですけど、

そのあたりを丁寧に読んでいきたいということでしょうか。

 

関　　ええ。

ほとんど家の中の話で、

外の世界が描かれていないのもおもしろいですし。

 

 

▪︎垢が落ちてすっきり

 

関　　それから、タイトルも非常にいいですよね（笑）。

 

――　いいですね。

熱帯樹とか空想とか心とか、いくらでも肥大化し、

悪さをするけど、実体としては不確かです。

その一方、現実に死んでいく鳥や病んでいく妹もいて、

その組み合わせがおもしろい。

 

関　　僕もそうですけど、みんな生きている限りは、

いろいろな「垢」みたいものがついていると思うんです。

でも、『熱帯樹』の上演を通じて、

これだけ過剰にいろいろな言葉をぶつけられたら、

俳優もお客さんも「垢が落ちてすっきり！」

みたいな感じになったらいいなと（笑）。

 

――　「垢」というのは、まさに『熱帯樹』の絢爛な言葉、

ある種の余剰みたいなものでしょうか。

それ自体として存在してはいるものの、

そんなに意味を担ってはいないもの？

 

関　　そうなんですよ。

たとえば、今ここで「三島言葉ごっこ」をしようか、

みたいなことって、できないですから。

やっぱり使っちゃいけない言葉って、

日常では使うようにできていて、

逆に……この「逆に」みたいな言葉は、

三島さんは絶対に使わないですし。

 

――　たしかに、そういう無駄はないですね。

 

関　　でも、それに代わる無駄がたくさんある。

僕らの生きている日常も無駄だらけで、

この作品も無駄だらけ。

僕は無駄が大好きなんですけど、

垢を以て垢を制すというか、

無駄と無駄がぶつかるとどうなっちゃうんだろう、

みたいな感じになればいいなと。

 

――　戯曲の中に何タイプかの「無駄」があって、

それを何らかの形で上演してみたときに、

お客さんのほうも……

 

関　　「すっきり！」みたいな。

まあ、いちばん大事なのは、

僕は角川映画が好きだったということです（笑）。

 

（2015年5月31日＠池袋）